asyan.org
добавить свой файл
  1 ... 2 3 4 5 6

Куликов: Сергій Вовк, "ІнвестГазета".

 

Вовк: Я би хотів трошки продовжити цю вашу думку. Скажіть: на вашу думку, зараз... Ми бачимо, що ситуація... Ми бачили, який є діалог. І дуже... можливо, те, що ситуація на виборах дійде до того, що, як і у 2004-му році, вирішувати будуть генерали. Ті особи, які є зараз, які... Ну, власне, вони не є. Вони є силовиками, але не є генералами. На вашу думку, яку вони мають зайняти позицію? І чи стане їм досвіду для того, щоб не перейти на якийсь бік?

 

Смешко: Я розумію. Дякую за запитання. На жаль, я був би нещирий з вами, якщо б сказав, що в мене як у батька двох синів не болить серце, що ситуація може повторитися 2004-го року. Найбільша загроза, як на мене... вже немає зараз тих генералів у силових структурах, які абсолютно розуміють, що в той час... що їх будуть проклинати і справа, і зліва, і ті, хто переможе, і ті, хто будуть переможені... Але вони стали посередині. І вони зробили все можливе, щоб кровопролиття не було в країні. На жаль, нинішнє керівництво силових структур – я хочу бути максимально дипломатичним... але це вже не те керівництво, яке було у 2004-му році. Але є і оптимістична річ. Я не вірю, що 2004-й рік може повторитися в Україні. Просто наш народ теж вчиться. Він уже має певний політичний досвід цих п’яти років. Він принаймні є прищеплений наївною вірою в те, що можна в один крок усе вирішити. Демократія – це, як казав наш перший президент... це не тільки радість вибору, але й абсолютна відповідальність за правильність цього вибору. П’ять років було заплачено. І я думаю, що народ України вже інший.

 

Куликов: Пане Смешко, але ми також спостерігаємо боротьбу між правоохоронними структурами. МВС шукає компромат на СБУ. СБУ спростовує дані МВС і теж розкриває певні порушення з боку МВС. Що це? І наскільки далеко це може зайти?

 

Смешко: Андрію, це страшна річ. Це якраз відбулося те, що менше всього я міг навіть уявляти в нашій державі, яка вже... ну, є поважний вік їй. Спеціальні служби – їх робота... якщо вона є видимою для суспільства, то це не спеціальні служби. Коли заступника голови Служби безпеки у міжнародний розшук об’являють чи коли є питання по біографії заступника голови Служби безпеки, чи коли відбуваються з міністром внутрішніх справ відповідні події за кордоном... ви не уявляєте, як ми бачимося в очах цивілізованого світу. Я абсолютно згоден з виступаючими тут, по-перше, що у президента абсолютно є всі повноваження по діючій Конституції. І взагалі, як на мене, треба було ввести мораторій на ближайші десятки років про будь-які розмови про зміни до Конституції. Англія живе без писаної Конституції століттями. І є стара демократія, традиції. Традиції, прецедентне право... Ми ж зруйнували, по-перше, всі символи держави. По-друге, у президента в руках розвідувальне співтовариство. Три розвідки. У нього в руках Служба безпеки. Крім того, у рамках комітету з питань розвідки він легітимно міг координувати і контролювати діяльність кримінальної розвідки МВС. Але проблема не в Конституції. Якщо ти вмієш водити триколісний велосипед і ти пересідаєш на "Мерседес", принаймні треба прочитати інструкцію по експлуатації і розібратися із засобами управління. Конституція повинна бути святою. Доопрацьовувати треба підзаконні акти. У 2003-му році кандидат у президенти від опозиції в "Комерц-банку" в Берліні палку промову зробив. Також йшлося про зміни до Конституції, які в той час другий президент обговорював. Він сказав: "Нащо робити зміни до Конституції? Те, що треба передати повноваження більше прем’єр-міністру... згоден. Я був у виконавчій владі. Але треба прийняти законів – і я це зроблю. Закон "Про президента", "Про імпічмент", "Про Кабінет Міністрів", "Про опозицію"". Що помішало виконати ці обіцянки? Якщо у 2005-му році при всій повновазі влади, яка була в руках ще по старій Конституції, цілий рік свій уряд, свій парламент, законодавча ініціатива... Прийми ці базові закони, в яких буде прописано, хто узгоджує: Секретаріат президента чи апарат Кабміну... Конституція – це священна корова. І вона не повинна прописувати, який клерк з Адміністрації президента чи з Секретаріату і Кабміну що узгоджує.

 

Куликов: Ну, щодо свого уряду і свого парламенту... виявилося, що там дуже багато чужих серед своїх. Олексій Гарань.

 

Гарань: Багато з чим можна погодитися... І що ви говорите зокрема про неприпустимість політизації спецслужб... І дійсно... слава Богу, що у 2004-му році все завершилося мирно. Але, знаєте, мене насторожило, коли ви сказали, що не обговорювався сценарій надзвичайного стану. Значить, уже є багато свідчень, що такий сценарій обговорювався. І більше того: якби цей сценарій не обговорювався і не пророблявся – варіанти розвитку – спецслужбами... І ви як керівник, очевидно, маєте проробляти різні сценарії розвитку. Тоді гріш ціна спецслужбам. Розумієте?.. Тому давайте говорити правду. Обговорювалося. І такі сценарії розглядалися. Слава Богу, що вони не були застосовані.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Смешко: Я можу відповідати?.. По-перше, ви не володієте інформацією. І це вже я чую слова не історика, а політика. Якщо такий сценарій обговорювався, я мушу з вами зустрітися в суді. Якщо подібні сценарії обговорювалися... 50 тисяч – це Служба безпеки. Особовий склад Служби безпеки – це народ України. Половинка – серце було на Заході. Половинка – на Сході. Якщо в ті часи в Службі безпеки хоча б з одним оперативником були будь-які обговорення, у 2005-му році...

 

Гарань: Ми про різні речі говоримо. Ви хочете сказати, що аналітики не проробляли, що буде, якщо...

 

Смешко: Це інша річ. Це інша річ.

 

Гарань: Ви хочете сказати, що Янукович не говорив з Кучмою на РНБО про можливість запровадження надзвичайного стану?

 

Смешко: Це інша абсолютно річ. У кінці 2004-го року після першого туру – особливо після другого туру виборів – прем’єр-міністр – який, до речі, на другому турі, згідно з рішенням ЦВК, переміг... він дійсно ставив питання на нараді...

 

Гарань: Так чому ви говорите, що не піднімався?

 

Смешко: Питання надзвичайного стану жодного разу не піднімалося. Усе, що прем’єр-міністр на нараді підняв... Він звернувся до діючого президента і як прем’єр-міністр він сказав, що фінансова система зупинилася, урядові установи заблоковані... "я прошу президента вжити владу".

 

Гарань: Так є ж.

 

Смешко: Давайте будемо говорити як юристи. Підготовка надзвичайного стану – візьміть закон "Про надзвичайний стан" – це потрібно було задіювати силові структури: Міністерство внутрішніх справ, Збройні сили... Ніхто цим не займався, крім обговорення... Під час цього ж обговорення єдиний, хто виступав, – це був голова Служби безпеки, який відразу прореагував на це аналітичною, скажемо так, не довідкою, а інформацію з цього приводу. Що будь-яка підготовка до надзвичайного стану, будь-яка спроба в тих умовах, які були після другого туру виборів, приведуть негайно до провокацій кривавого спалаху. І до протистояння, якого потім неможливо буде ніяк уникнути, крім силового і кривавого конфлікту.

 

Куликов: Але ви можете... Пане Смешко, я перепрошую... Я, здається, здогадуюся, яке було прізвище того голови СБУ. Ви можете зараз спрогнозувати, як буде у нас після першого туру цих виборів?

 

Смешко: Гірше за все – це щось робити прогнози... на кшталт астрологічних. Але абсолютно я впевнений, що ситуації 2004-го року з масовими демонстраціями і з виходом людей на вулиці, які підтримували в той час не кандидата від опозиції... Вони виходили підтримувати своє власне поняття гідності. І вони вважали себе обдуреними. Помилка – це моя особиста точка зору... Помилка президента Віктора Андрійовича була в тому, що океан приніс цунамі. І на цьому цунамі він прийшов до найвищої влади в країні. Але він чомусь подумав, що це він особисто викликав це цунамі. І він може його викликати чи знову привертати назад. Я думаю, що в даній ситуації, яка зараз є в Україні, – якраз ви казали про третю силу... Майже 40-45 відсотків українців узагалі дійсно не хочуть більше бачити старі політичні обличчя. Вони втомлені. Вони втомлені від брехні, від невиконання своїх обіцянок... Повторення ситуації, коли люди, розмовляючи українською, російською, іншими мовами на Майдані, відстоювали кандидата від опозиції, я думаю, не повториться в цей раз.

 

Куликов: Я дякую Ігорю Смешку, голові СБУ 2003-2005-го років. І запрошую до центрального мікрофона Дмитра Табачника, народного депутата, фракція Партії регіонів. Пане Табачник, свого часу ви схвально висловлювалися щодо чилійського диктатора генерала Піночета, який, мовляв, забезпечив величезні кроки у справі стабілізації і розвитку чилійської економіки. Можливо, майбутньому президенту – а є велика імовірність, що ним стане лідер вашої політичної сили Віктор Янукович, – є сенс так само на кризовому етапі обмежити демократію і в силовий спосіб забезпечити стабільність? Особливо... маючи такого потужного опонента як Блок Юлії Тимошенко.

 

Табачник: Я хотів би сказати, що розмови про надзвичайний стан, – і це експерти практично всіх політичних поглядів підтвердили – вони є абсолютною нісенітницею і абсолютно нереальним сценарієм у нашій країні. І спробою просто відгорнути... відвернути увагу людей від нормального розвитку, від нормальної виборчої кампанії. Я хотів би, щоб точно процитована була моя цитата про Піночета. Я говорив, що Піночету вдалося досягти значного успіху в розвитку економіки. Але якщо взяти весь історичний досвід будь-якого континенту, будь-якої епохи і країни, то військові провалилися скрізь. І той самий Піночет змушений був віддати владу, провести вибори...

І закінчив своє життя дуже нецікаво і негарно. Під слідством, позбавлений імунітету пожиттєвого сенатора. І лише 90 з гаком років і стан здоров’я врятували його від в’язниці і від тюрми. І військові провалилися скрізь. І в Аргентині провалилися, і провалилися талановиті військові в Бразилії... і потім почали вбивати один одного... І, знаєте, коли в нашій країні генерали і колишні керівники починають говорити взагалі речі якісь жахливі про створення паралельних структур, то... ну, мені це видається просто якоюсь маячнею і недорогим – дуже дешевим – піаром, спробою просто привернути до себе увагу.

 

Куликов: А дорогий піар дає кращий ефект?

 

Табачник: А дорогий піар дає, скажімо, грип. От давайте просто простий приклад... Щойно у засобах масової інформації появилася ще одна абсолютна, так би мовити, дрібниця. Але дуже красномовна. Про те, як наш уряд і взагалі ця команда, яка розвалила всі системи і структури влади, бореться з тим самим грипом. Ну, по-перше, на цей день минулого року в Україні було понад 43 тисячі хворих. І так само невідомий штам пташиного грипу. У цьому році – 46 мільйонів... 46 тисяч хворих. Тобто 3 тисячі різниця. І вже давно лікарі кажуть, що це паніка. Але я хочу навести конкретний приклад. Уряд виділив марлю з держрезерву. От у Харкові виділили марлю, якій 40 років від виробництва. Вона розсипається. З неї запропонували шити маски. А крім того, обласний бюджет за один метр цієї марлі має майже гривню відшкодувати. Це нісенітниці. Я хочу сказати, от чому 65 відсотків...

 

Куликов: А скажіть, будь ласка: три роки тому, два роки тому за уряду Януковича не та сама марля була у держрезерві?

 

Табачник: Янукович не їздив по країні і не роздавав пов’язки марлеві. І – саме головне – коли він приймав у березні-місяці постанову про виділення коштів на якусь проблему, то вони виділялися... не прийняті у березні рішення... у листопаді виділялися... А виділялися наступного місяця. Але це говорить про що?.. От, скажімо, ми тут зачіпали тему соціальних стандартів. От чому 65 відсотків людей говорять знову про зміну Конституції, про тверду владу, тверду руку?.. Тому що люди втомилися. А в жодній країні тверда влада ніколи не давала спокою, громадянських свобод і покращення життя. І я тут абсолютно з Ігорем Петровичем Смешком погоджуюся... що мова йде про те, що треба чітко виконувати просто закони. І от такий великий результат пошуків твердої влади – він говорить про системну кризу, про те, що п’ять років у країні не виконуються закони. Наведу ще один приклад. Ну ви можете собі уявити країну яку нормальну, де парламент легітимно, величезною кількістю... більшістю голосів приймає рішення про соціальні стандарти, а урядовці на рівні міністра фінансів, міністра іншого соціального захисту...

 

Куликов: Міністра фінансів немає.

 

Табачник: Виконувач обов’язків міністра фінансів... Скочуються до того, що вони говорять: "А ми це рішення виконувати не будемо". Ну це просто не вкладається в якісь нормальні межі. Саме головне – вони говорять абсолютно нісенітницю. Бо я вам наведу приклад... 7-го числа кожного місяця ми платимо за газ. Понад 500 мільйонів доларів. По нинішньому курсу це майже 4.2 мільярди гривень щомісяця за газ. А вартість усіх соціальних стандартів усім пенсіонерам, бюджетникам, нова тарифна сітка... 1.3 мільярди на 2 місяці. Тобто 6 разів 2 оплати за газ – це соціальні стандарти до кінця року. Ну про що говорити? Скільки ж можна просто знущатися? Мало того... Подає уряд новий бюджет і пропонує збільшити мінімальний рівень зарплати з 1-го липня наступного року на 11 гривень. На 3 буханки хліба... а на одну пачку молока або...

 

Куликов: І це за нинішніми цінами.

 

Табачник: І це уряд говорить про моральність? Я вважаю, що не можна говорити так, як казав пан Леонід Макарович Кравчук... що в нас усі не в опозиції. Опозиція на те і існує в будь-якій демократичній країні, щоб критикувати уряд – будь-якої країни – і домагатися більш високих соціальних стандартів. Це її функція. А от якщо чвара проходить між членами однієї владної команди – президентом і урядом... і вони весь час намагаються поставити один одному ніжки, підніжки... то це говорить про те, що не виконуються закони. І тому в країні виникає хвиля бажаючих поставити на тверду руку, яка, власне кажучи, абсолютно нічого не дасть. Просто провалиться. Але ще раз буде одна каденція п’ятирічна вкрадена в людей.

 

Куликов: Віталій Портников.

 

Портников: Хочу вас, Дмитро Володимирович, підтримати з точку зору вашої оцінки ролі твердої руки в українській історії. Мені здається, що бажання людей бачити тверду руку – воно якраз і полягає в тому, що людей не привчають поважати хоча б тих, за кого вони самі голосують. Ми весь час живемо в країні, де шукаємо шахраїв, корупціонерів, бандитів навіть в особах загальнообраних президентів. Ми ж сьогодні мали тут дискусію навколо першого президента... Я 94-го року, коли це була непопулярна тема, говорив, що ми ще будемо говорити про історичну роль Леоніда Кравчука. Я не був жодного дня політичним прихильником Леоніда Кучми. Ви можете це підтвердити, напевно, так? Ви свідок цьому. Живий. Але я 2004-го року, коли це було непопулярно... я говорив, що ми маємо шанувати Леоніда Кучму як другого президента України. І усвідомити те, що він зробив для країни, і те, що він зміг зробити. І зараз я сподіваюся, що ми у 2010-му році, коли Віктор Андрійович Ющенко залишить свою посаду, будемо також тверезо аналізувати його досягнення і поразки як третього президента України. Але мені здається, що це єдиний нормальний європейський шлях. Тому що ми можемо піти південноазійським чи латиноамериканським шляхом, коли там президенти кінчають життя самогубством або у в’язницях, або їх поміщають під домашні арешти, як генерала Піночета... Однак Україна все ж таки знаходиться на іншому континенті.

 

Куликов: А от зараз, наприклад, у Франції збираються проти колишнього президента.

 



<< предыдущая страница   следующая страница >>