asyan.org
добавить свой файл
  1 2 3 4 5 6

Кравчук: Ну, скажімо, є люди, які не заангажовані в інших політичних силах, авторитети України – скажімо, серед художньої, творчої, технічної інтелігенції, серед, скажімо, простих людей, які здатні відрізнити чорне від білого. Це можна зробити – не можна вважати, що ми вже абсолютно приречені. Тобто, я думаю, якщо ми поставимо таке завдання, його можна вирішити, але не можна ніколи бавитись у надзвичайні стани. Мені пропонували двічі ввести надзвичайний стан – коли у Придністров’ї були проблеми, і коли Чорноморський флот – там уже піднімалося, навіть стрілянина була. Я не пішов на це, тому що знав точно: ввести надзвичайний стан – ще потрібно і думати про механізм, як вийти з надзвичайного стану. Тому що знайдуться дуже цікаві люди, які зразу захочуть не віддавати влади, тому що це ж вона дісталася дуже просто. Тобто, бавитись неможливо. І тому що в Адміністрації президента всі балакають, хто що вважає за потрібне, безконтрольно, безвідповідально, без повноважень, виконуючи роль політика, а насправді є чиновником, службовцем рангу певного, – не має права формувати політику. І я, скажімо, коли був президентом, у мене такі люди на екран не виходили. Вони говорили тільки в приміщенні президента, даючи мені певні висновки, а я вже сам визначав, чи потрібно слухати цей висновок, чи ні. А зараз у президента Ющенка всі говорять, всі пропонують, усі не просто пропонують прості речі, а ввести надзвичайний стан, тобто найвищий ранг політичної дії. Хто дав такі повноваження? Де той закон, на який спираються ці чиновники, коли про це, вибачте на слові, говорять?

 

Куликов: Ну, запитання, звісно, риторичне. Валерій Бебик, голова Всеукраїнської асоціації політичних наук.

 

Бебик: Шановний Леоніде Макаровичу, я хотів би з вами погодитися в трьох позиціях, тому що насправді ці ідеї співзвучні моїм ідеям. Перша ідея – що в нас немає справжньої опозиції. Дійсно, скажімо, два найбільших блоки політичних, представлені в парламенті, – і БЮТ, і Партія регіонів, – це представники крупного капіталу, яким дуже далеко до інтересів народу. Це перше. Друга позиція, з якою я теж не можу не погодитися в тому контексті, що Юлії Тимошенко не потрібні якісь додаткові повноваження – те, що ви сказали, що треба через Конституцію і так далі. Насправді, надзвичайний стан уряд прекрасно ввів, успішно переключившись з інформаційних одних проблем на інші – я маю на увазі, педофілію перекрили інформаційними проблемами, пов’язаними з грипом і так далі, і таким чином обмежили, скажімо, інших своїх конкурентів – по Партії регіонів там, і інших людей, які не можуть просто зустрічатися з виборцями, тому що ну як же ж – епідемія. Натомість урядовці на чолі з прем’єр-міністром і ліки штампують, і маски роздають і так далі, – просто супер. І ще одна позиція, на якій я хотів би наголосити. Ви сказали, що, дійсно, еліті потрібна мораль – це правда. І тут би я хотів згадати китайських мислителів: був такий напрямок політичний – легізм. Так основна теза легізму полягала в тому, що народу – закон, еліті – мораль. Так от, з точки зору моралі, скажімо...

 

Куликов: А нині китайські мислителі вводять смертну кару за корупцію.

 

Бебик: Ну, китайці – мудрі люди. Бачите, вони за конфуціанською схемою вже дві тисячі років живуть... Але я хотів би закінчити свою думку. Леоніде Макаровичу, якщо, скажімо, британська преса пише, що пані Юлія Тимошенко є володаркою 11-ти мільярдів доларів, так? А в Центральну виборчу комісію надходить декларація про доходи, де написано, що нічого в неї немає. От скажіть чесно: ви як президент, як досвідчена людина, високоморальна людина, – от ви вірите, що вона живе на одну зарплату?

 

Кравчук: Я не вірю, що українська еліта і всі, хто при владі, живуть на одну зарплату. Але я хочу сказати про одне: я також не вірю, що спровокували, скажімо, роздули грип уряд. Аби це було так, то сигнали пішли б не з західної України, і, зокрема, не зі Львова – тому що там нема бази, скажімо, у Юлії Володимирівни Тимошенко – там база у Ющенка Віктора Андрійовича. І саме звідти все пішло. І коли почали здіймати вереск у парламенті, отоді почалася вже розмова про епідемію. Від уряду це не виходило. Роздули кандидати в президенти і Верховна Рада.

 

Куликов: Олександр Скіпальський.

 

Бебик: Пане президенте, дякую вам за те, що ви об’єднали мене із діючими представниками – із секретарем Ради національної безпеки, із заступником голови Секретаріату. То я хочу, щоб ви дійсно правильно думали, що я з ними не зв’язаний – я своє рішення і свої підстави прийняв індивідуально, керуючись аналітичними тими матеріалами, які я сам напрацював. І тепер – до вас запитання. Ви дійсно на 90% об’єктивно оцінюєте в загрозливих тонах ситуацію, яка сьогодні є в державі, і тут же, пройшовши таку школу, що навіть вам на тому етапі становлення не вдалося зігнути оце зло, яке сьогодні виросло в десятки разів сильніше, думаєте, пацифізмом можна навести порядок в країні. Хто? Я можу зняти шляпу перед майбутньою Маргарет Тетчер чи Індирою Ганді Юлією Тимошенко, яка бачить себе тим. Але команда її буде робити те, що ви декларуєте? Ні, не буде. У них зовсім інші інтереси. Тому без підтримки народу, коли народ заставить, паршивим віником вижене отаких дволиких політиків, – називайте, як хочете, – чи це надзвичайний стан, чи не надзвичайний, – але ситуація до того в Україні йде. І дай боже, щоб вона дійсно йшла в правовому полі.

 

Куликов: Зрозуміло. Леонід Кравчук.

 

Кравчук: Не в правовому.

 

Скіпальський: Де ви чули? Про що ви говорите?

 

Кравчук: Ви знаєте, я, Олександре…

 

Бебик: Так правильно. А як же, на руках тебе будуть нести?..

 

Куликов: Послухаймо думку пана Кравчука.

 

Кравчук: Я вам відверто скажу: я також не думаю, що ви органічно пов’язані із Адміністрацією президента. Але так планети розійшлися по небу, що ви в один час проголосили одні й ті ж завдання. То я маю підстави так думати – я тільки про це сказав. А що торкається, скажімо, чи зможе Тимошенко, ставши президентом, навести лад в державі без участі народу – ні. Через вибори, і з допомогою народу. Я, скажімо, як людина, як перший президент, який приймав цю державу на руки і хотів, щоб вона була іншою – принаймні, не такою, як вона є, – тому що до влади прийшли, я ще раз кажу, часто-густо випадкові люди, які зовсім не думають про Україну. Вони можуть змінити економічний стан в будь-якому регіоні – економічний – можуть навіть підвищити рівень життя народу. Але збудувати українську державу вони не здатні. Тому я й кажу про це. І всі мають допомагати.

 

Куликов: Пане Кравчук, ви вважаєте, що відкриті списки допоможуть змінити цих людей?

 

Кравчук: Зразу – ні. Але з чогось треба починати. Скажімо, коли одна людина формує весь список – це ж не є нормально просто.

 

Куликов: Але саме Юлія Тимошенко, я пам’ятаю, говорила, що…

 

Кравчук: Я кажу, одна людина – я ж не кажу, що це чи Янукович, чи Тимошенко, чи Симоненко, чи будь-хто, – я кажу, щоб це формував народ – обирав людей через відкриті списки. Це моя позиція.

 

Куликов: Я дякую Леоніду Кравчуку, першому президенту незалежної України. А після невеликої перерви у нас тут буде кандидат на посаду президента Інна Богословська.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Наша аудиторія сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Чи має новий Президент України отримати надзвичайні повноваження для стабілізації політичної та економічної ситуації?" 65 відсотків глядачів у студії вважають, що "так, має", – і це зелена крива під час ефіру. 35 відсотків вважають, що "ні, не має отримати такі повноваження", – і це червона крива. А біля центрального мікрофона народний депутат – позафракційна – і кандидатка на посаду Президента України Інна Богословська. Пані Богословська, перебіг виборчої кампанії уже показує, що використовують політтехнології по розколу України знову. І є думка, що цієї кампанії Україна вже цілісно не витримає. І що захистити її суверенітет можуть лише ті, у кого реальна сила. Не політична, а військова. Ви згодні з тим, що президент – чи президентка – має отримати надзвичайні повноваження для збереження територіальної цілісності і незалежності України?

 

Богословська: Я можу сказати, що тих повноважень, які зараз має український президент, абсолютно достатньо для наведення порядку в країні тільки за однієї умови... Якщо закон почне виконувати і новий президент, і всі, хто будуть при владі. На превеликий жаль, як ми п’ять років тому отримали обраного поза законом президента, призначеного поза законом прем’єр-міністра... Тому що хочу вам нагадати ту процедуру в парламенті, коли це все відбувалося. Тобто коли одночасно призначили і прем’єр-міністра, і всіх голів державних адміністрацій. Це як перший політичний хабар, який був даний на очах всієї країни... А після того політичне хабарництво стало правилом в України. На превеликий жаль, п’ять років тому ми поринули в абсолютне беззаконня, яке породили президент і новітній прем’єр-міністр. І сьогодні я прошу мені... Я би просила все ж таки дати мені слово, тому що цей лай бютівський... Я думаю, що він не тільки мені вже обрид... А й усій країні. Я тільки що приїхала з Західної України. Там матом криють цю владу навіть ті люди, які ходять до церкви... Там люди дуже релігіозні і віруючі, але сьогодні про цю владу вже ніхто не може нормальними словами казати. Тому я дуже прошу: дайте мені, будь ласка, слово.

 

Куликов: Вам слово є. Звичайно, ніхто у вас його не відбирає, але ж є соціологічні замірювання. Вони показують, що є багато прихильників і у тих, кого, як ви кажете, покривають матом.

 

Богословська: Так ось ми повернемося зараз до цієї ж теми... Я зараз хочу спитати аудиторію. Скажіть: правда, що більше половини людей сьогодні не визначилися з тим, за кого вони будуть голосувати? Як ви живете... Навколо вас хто живе... Ні? Але соціологи кажуть... От хтось сказав, що правда, хтось сказав, що ні. А коли я їжджу по країні всій, то я чую те, що чують всі. Люди кажуть, що за тих, хто був, ніколи не будуть голосувати. "Якщо побачимо того з нових, за кого можна голосувати, то підемо". І це більше половини... І соціологія, яка сьогодні нам усім забиває мозги, будується на тому, що із 100-та людей, до яких звертаються, щоб отримати відповіді, погоджується відповісти 35 чи 36. А решта – вибачте – посилають подалі всіх тих, хто до них приходить... І це правда. І якщо раніше так зване досягнення в соціологічних дослідженнях складало 65-70 відсотків... Тобто якщо колись із 100-та людей відповідати погоджувалися 65-70, то сьогодні тільки 35. І скажіть, будь ласка: всі решта про кого думають? І якщо вам не соромно було чути те, що ви сьогодні чули, то мені це було дуже соромно... Знову ж таки, я, чесно кажучи, готова звернутися до країни з тим, щоб ми з вами всі скинулися хоча б по копійці, по гривні, щоб доплатити нашому першому президенту, щоб він не кормився з рук пані Тимошенко. Бо це вже такий сором... Розміром на всю країну. Дякую.

 

Кравчук: Я хотів би сказати... Я хотів би тільки уточнити.

 

Богословська: І останнє. Андрію, ви запитали за те, що об’єднає країну. Так ось і на Заході, і на...

 

Кравчук: Вибачте, Інна Германівна, але я прошу...

 

Богословська: Леонід Макарович, мені так. Я не вперше вам кажу в очі це. Встаньте, будь ласка...

 

Кравчук: Я прошу уточнити, що ви маєте на увазі.

 

Богословська: Я маю на увазі те, що ваш кабінет знаходиться поряд з кабінетом прем’єр-міністра, що негоже...

 

Кравчук: Це брехня, брехня.

 

Богословська: Що, у вас немає кабінету у будівлі Кабінету Міністрів?

 

Кравчук: Абсолютно немає... Я сиджу на Грушевського, 10. І це всі знають.

 

Богословська: Я знайду тих операторів, які показували по телебаченню ваш кабінет... Це ж загальновідома інформація.

 

Кравчук: Знайдіть, будь ласка... Я ще раз говорю: я сиджу на Грушевського, 10. Не брешіть публічно.

 

Богословська: Да? Ви там були?

 

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії...

 

Богословська: Я прошу. Андрію, я все ж таки відповім на ваше запитання про те, що об’єднає країну. Країну об’єднає розуміння того, що якщо знову наступати на ті ж граблі з тими ж прізвищами, на тих людей, які вже останні 10-15 років керували країною, закралися, завралися, втратили будь-яку моральність... Якщо це робити, то буде знову... На лобах буде уже не шишка, а розіб’є голову пополам. І країну розірве пополам. Не можна більше ставити на тих, хто вже зруйнував країну. І коли тут кажуть про моральність пані Тимошенко, коли Лазаренко за її справою сидить в Сполучених Штатах, а в Росії вийшли вже, відбувши покарання, генерали Міністерства оборони... А та, хто підписувала всі ці документи, хто була власницею цієї компанії за кордоном, за допомогою якої мільярди грошей були вкрадені з України... Я хочу сказати: це нормальна країна – яка таку людину обирає прем’єркою? А зараз ще всім ця ж людина за допомогою першого президента каже про моральність?.. Про боротьбу з корупцією? Що робиться? Скажіть мені...

 

Куликов: Пані Богословська, чи доведено... Тільки давайте так, стисло. Чи доведено всі ці звинувачення у судовому порядку?

 

Богословська: У судовому порядку...

 

Куликов: Так, чи доведено їх. Будь ласка, стисло.

 

Богословська: У судовому порядку всі кримінальні справи – це 20 штук, – які були порушені стосовно пані Тимошенко, членів її сім’ї і всіх подєльніков, які зараз з нею поряд... В тому числі – ви тільки уявіть собі – і людина, яка сьогодні очолює контрольно-ревізійне управління України Міністерства фінансів України. Це людина, яка теж була замішана в газових справах і мала відкриту кримінальну справу... Так ось всі ці кримінальні справи – слухайте уважно – були закриті протягом з 30-го грудня 2004-го року по 20-те січня 2005-го року. Всі ці справи одночасно – більше ніж 500 томів кримінальних справ – було закрито в той час, коли вся Україна була "помаранчевою"... Фактично ще не було інавгурації президента. І все це було зроблено таємно. Всі ці постанови можуть бути відмінені Генеральною прокуратурою. Тому що це не суд закривав ці справи, а Генеральна прокуратура... І це той сором, який рано чи пізно теж вийде наружу. Я просто хочу сказати, що я впевнена в тому, що народ вже одужує... І вся та купа брехні, подвійних стандартів, аморальності, яка прийшла до нас у кожну домівку за останні роки, – вона паде. І все тайне стане явним. І люди згадають, хто їх зробив жебраками... Коли 11 мільярдів доларів було вивезено Тимошенко і Лазаренко за кордон, а в той час на наших з вами заводах заробітну плату видавали трусами, колготками, арматурою і хлібом.

 

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

 

Гарань: Ви знаєте, після цієї полум’яної промови я навіть і не знаю, чесно кажучи, з чого почати. Тому що я думаю, що в політичній боротьбі.

 

Богословська: Почніть з того, що ви консультуєте пані Тимошенко. З того буде чесніше почати...

 

Гарань: Я почну. Давайте, давайте. От я якраз хочу сказати таке: знаєте, можна ставитися з симпатією чи антипатією, можна не поважати свого політичного супротивника, можна вести дискусію з Ющенком, з Тимошенко, з Януковичем... Але давайте просто бодай в цій аудиторії не перетворювати якусь розмову експертів на базар. Ви кандидат в президенти, але ви використовуєте зараз це просто як трибуну для своєї політичної популістської пропаганди. Що я хотів би сказати? Що є речі, до яких ми маємо ставитися з повагою... Знову ж таки, незалежно від наших політичних поглядів. Це є країна, це є її територіальна цілісність, це є прапор, герб, це є президент, це є, зрештою, перший президент... Як би ми не ставилися і не оцінювали, скажімо, окремі кроки Леоніда Макаровича Кравчука, але своє місце в історії він зайняв. І зайняв як людина, яка привела до незалежності України мирно, без конфліктів, без штурмів парламентів, без міжнаціональних конфліктів тощо... Тому я просив би ставитися вас до своїх політичних опонентів з повагою. Це по-перше. По-друге, ви сказали, що потрібні нові люди. Пані Богословська, ви ж теж плоть від плоті – частинка – цієї старої політичної еліти. Ви не були заступником міністра двічі? Були, були...

 



<< предыдущая страница   следующая страница >>