asyan.org
добавить свой файл
1 2

Скіпальський: Безумовно, я не можу не погодитись з вами, що логіка тут майже відсутня. Дійсно, на жаль, наш президент повинен був наводити порядок, починаючи з другого дня після своєї інаугурації. Питання йде для мене сьогодні – і я просив би мене почути, – стоїть не питання продовжити термін Ющенка… Ви розумієте, коли діючий президент Ющенко, який аналітичні викладки свої базує на дуже серйозних дослідженнях – які б вони не були. І якщо президент говорить, – уявіть, що я не генерал, я просто такий же, як і ви, аналітик…

 

Березовец: Не можете таке уявляти...

 

Скіпальський: Ну добре, я генерал. Я генерал. І якщо мені президент, тим більше, – а я людина дисциплінована, я завжди поважаю головнокомандуючих, і так далі, – говорить, що вибори сьогодні можуть відбутися як в лотереї: або ми виграємо, або Україна втрачає державність… Не треба. Це діючий президент. Він не може особисту точку зору виказувати. Це питання мене турбує. Потрібні мені такі вибори? Можливо, давайте відтягнемо, і подивимося, щоб не було ні десяти відсотків загрози для втрати незалежності? От тоді будуть вибори проукраїнські, державницькі, а не ті вибори, які приведуть до втрати держави…

 

Портников: Олександре Олександровичу, ви тільки що сказали, що люди, які реєструються кандидатами в президенти і вносять цю заставу, – це люди без честі і совісті. Один з цих людей – це Віктор Ющенко. І ви зараз посилаєтеся на його думку… У нього звідки? У президента, якщо є півтора мільйони доларів, за вашою логікою… Але ви так сказали про всіх кандидатів, що зареєстровані.

 

Куликов: Я нагадаю, що це Віталій Портников, оглядач радіо «Свобода».

 

Скіпальський: Так, Віталій Портников. Віталію, не треба підсилювати. Я сказав… Ні, не треба. Я дуже добре знаю, що я сказав. Я сказав, що у тих людей, які внесли заставу, є справа, при отриманні тих коштів, які легко так викидають, або з мораллю, або з совістю, і, можливо, із законом. Це не те, що ви кажете. Це я сказав дуже м’яко і дуже делікатно, без прив’язки до персоналій. Тому що… Не давіть мене, молоді люди. Я знаю, що я кажу. Я можу зрозуміти пана Гриценка, який дійсно закликав, і якщо він збирав, то збирав кошти. І, можливо, ви і давали… Але я ніколи не погоджуся, що той, хто має мільярд, мільйони, і він має право… і при тому, мільйони… Хто заробив сьогодні чесно мільйони в Україні? Тоді скажіть, чому я не можу, чому ви не можете зареєструватися? І тому не виштовхуйте мене на зіткнення з президентом, а давайте по суті будемо говорити.

 

Куликов: Я дякую Олександру Скіпальському, заступнику голови СБУ 2007 року, і запрошую до центрального мікрофона Леоніда Кравчука, першого Президента незалежної України. Пане Кравчук, такого рівня дестабілізації вертикалі виконавчої влади в Україні у її новітній історії ще не було. Більше того, ми спостерігаємо політичну заангажованість правоохоронних структур і судової гілки влади. І все це – на тлі такого становища в економіці, у фінансах, в енергетичній системі, що дозволяє секретарю РНБО говорити, що надзвичайний стан в Україні уже є. Наразі немає жодних гарантій, що таке політичне протистояння зміниться на краще після президентських виборів. Ви не вважаєте, що насправді, настав час появи третьої сили у вигляді військових, які покладуть край політичній війні і впровадять нові конституційні правила?

 

Кравчук: Знаєте, коли б це сталося, то я б вважав все своє життя до цього марним.

 

Куликов: Але після цього почалося б нове життя.

 

Кравчук: Тому що людство і Україна ідуть до будівництва держави на демократичних засадах. Так нас вчили. Але є люди, яких вчили робити перевороти, – і вони також виконують свої завдання. І до цього потрібно ставитись дуже спокійно і розважливо. А коли виникає проблема щодо, скажімо, появи таких тез, таких теорій, таких підходів? Коли слабка влада. Ми вже давно чуємо, що люди хочуть сильну руку, ми давно чуємо, що люди хочуть порядку в державі. От як навести цей порядок?.. Я прихильник того, що його треба навести через виконання Конституції і закону. Іншого шляху у нас немає. Для чого нам надзвичайний стан, коли у нас виписані повноваження президента, виписані повноваження всіх гілок влади?.. Недосконало, але виписані. І аби президент їх виконував, Верховна Рада, виконавча влада, проблем таких не виникало б. Вони виникають тому, що влада безпорадна у виконанні законів і Конституції, або не хоче їх виконувати.

 

Куликов: Але де ж гарантія, що все зміниться після президентських виборів?

 

Кравчук: Власне кажучи, коли я пішов на дострокові президентські вибори, у мене були думки різного характеру. Але я знав: якщо я буду триматися за крісло і показувати всім своїм видом, що я не збираюся віддавати владу, то люди зрозуміють, що у мене інших цілей, крім сидіти в кріслі президента, не існує, і Україна мені байдужа. Головне – це я. Для людей це дуже важливо зрозуміти, що президент – це людина високого рангу, це людина найвищих повноважень і найвищої довіри народу. І він має демонструвати свою здатність іти демократичним шляхом. Якщо потрібно достроково – так, піти на дострокові вибори.

 

Куликов: Ну, достроково вже не сталося.

 

Кравчук: Вже нема. Але є «нормальні» вибори – будемо так вважати. Чого їх не проводити? Розумієте, і звідки взялася ця теорія надзвичайного стану? На мою думку, це одна з проблем – відвернути вибори, відтягнути вибори, відтермінувати вибори… І от, команда шукає різні підходи. І раптом, скажімо, заступник Секретаріату президента натякає, що, мовляв, грип, і таке інше є проблема загальнонаціональна – треба відтермінувати вибори. І нехай це зробить хто? – Прем’єр-міністр подасть це як пропозицію.

 

Куликов: Пане Кравчук, але, судячи з цієї війни компроматів, взаємних звинувачень, які зараз ідуть, то протистояння двох найбільших політичних сил може зберегтися і після виборів. Що робити?

 

Кравчук: Може. Але я хочу сказати: звідки це взялося? Тому що у нас в Адміністрації президента, і не тільки, кожен чиновник говорить те, що він може… або хоче. Я ніде не читав такого, щоб пані Богатирьова, або, скажімо, Попов мав повноваження формувати політику і пропонувати речі найвищого характеру.

Такого нема. Там виписано, що вони допомагають президенту здійснювати свої повноваження. І чогось збігається так, скажімо: заява Попова, заява Богатирьової і заява Скіпальського. От, у мене виникає запитання: чи не можу я думати, що за спиною у президента – демократичного, загальнонаціонального, з високим розумінням відповідальності, – робиться заколот? Хочуть перебрати на себе владу Секретаріат президента, Рада безпеки і оборони разом з генералами. Можу я думати? Заколот за спиною президента. Або це така гра: розумний демократичний і загальнонаціональний Президент, і трошки, вибачте, недолугі оточення граються так – президент їх поправить… або не поправить. Як він захоче. Ось, у чому є питання. В суспільство кидають різні речі. А нам потрібно будувати державу: іти до виборів, проводити вибори, обирати президента і наводити на демократичних законах лад в державі. Нехай допомагають і генерали – але допомагають.

 

Куликов: От щодо виборів президента. Ви – довірена особа Юлії Тимошенко, яка має високі шанси стати наступним Президентом України. А як ви вважаєте, чи потрібно буде новому президенту надзвичайні повноваження – посилені повноваження, щоби якнайшвидше дати країні лад? Адже якщо дотримуватися суворо всіх демократичних процедур, то це одного президентського терміну явно недостатньо.

 

Кравчук: Не потрібно ніяких додаткових повноважень президентові. Якщо й потрібно, то це має бути прийнято на основі нової конституції. Прийняти конституцію, і чітко визначити, щоб був один центр виконавчої влади, і ті, хто виконує… хто приймає закони, хто забезпечує державність, недоторканність, і таке інше. Ну, от, скажімо, чи потрібні сьогодні, скажімо, Юлії Володимирівні Тимошенко якісь додаткові повноваження у боротьбі проти грипу? Ні. Вона веде цю боротьбу – і ВОЗ, і спеціалісти оцінюють її як позитивну. То я задаю запитання…

 

Куликов: Але ж вона постійно говорить, що не вистачає повноважень, бракує чогось…

 

Кравчук: Ну, не вистачає повноважень – це не означає, що їх можна брати самому, через надзвичайний стан. Вибачте. Це зовсім різні речі. Не вистачає – давайте приймемо конституцію, і розпишемо кожному свої повноваження. Скажіть сьогодні, хто у нас опозиція, а хто у нас влада? Адміністрація президента і президент – хто? – Опозиція… Владна опозиція. В парламенті Блок Литвина – хто? – Опозиція.

 

Куликов: А є найбільша опозиційна сила – Партія регіонів, – яка постійно не дає їй працювати. Що робити з Партією регіонів?

 

Кравчук: У нас склалася така ситуація: всі думають, що чим більше будуть сварити владу, тим народ більше їм повірить. І всі, тільки почалися вибори… Влада у нас – це тільки Кабінет Міністрів, на сьогодні, я так розумію… Всі решта – в опозиції. Вже нема нікого. Пояснюють, що для них коаліція – байдуже. Для них головне сорочку на собі рвать, показувать… Голосують, скажімо, за стандарти соціальні – хоча всі професіонали кажуть, що це просто страхіття боже. Я на своєму прикладі приведу. 92-й рік, ціна на газ зросла так, як і зараз. Ми з рубльової зони вийшли, як зараз… Тоді вийшли з рубльової зони. Валюта впала, як зараз. Все відбувається приблизно так само…

 

Куликов: По-моєму, тоді вона впала більше, ніж зараз.

 

Кравчук: Я вам зараз скажу. Прийшли до мене тоді депутати, і кажуть: «Леоніде Макаровичу, потрібно підвищувати соціальні стандарти. Буде лихо – народ піднімається». Прийняли Верховною Радою. Через два місяці інфляція стала в тисячу, через три місяці – в десять тисяч раз. Все з’їли, все пропало. Сьогодні чую – Партія регіонів – приймали закон, казали: «Так у нас валютний фонд дає гроші, давайте використовувать його!» Сьогодні виступає і каже: «Ні, не можна. Це неправильно. Треба використовувати гроші на робочі місця, і ми тим самим відновимо стосунки з валютним фондом». А він дає не на те, а на банки давав гроші. А афера з банками до чого привела? 46 мільярдів гривень з’їли, народ втратив 150-170 мільярдів гривень в перерахунку на доларовий курс… Хто буде відповідати за цю аферу? Привели до безвладдя, до різних афер, до різного популізму, і ніхто не хоче серйозно займатись будь-якими проблемами життя України…

 

Куликов: І от коли Тимошенко, або якщо Тимошенко приходить до влади президентської, – що вона робить із цією непримиренною опозицією, яка довела нас до такого стану?

 

Кравчук: Та не опозиція нас довела. Нас довели всі. Я ж не кажу, що опозиція стала головною причиною. Я тільки кажу одне – що у нас опозиції немає. У нас це не опозиція, яка конструктивно працює, а опозиція – це боротьбист проти конкретної політичної сили. І як тільки вона стає до влади, вона змінює свою позицію з точністю до навпаки. Президентові, якщо переможе, – я сподіваюсь на це, – Юлія Володимирівна Тимошенко, яка пройшла школу життя і роботи в кризовій ситуації, в антикризовій ситуації, в гриповій ситуації, у валютних аферах, і стоїть, тримає владу і Україну в своїх руках… Це я говорю. Всі решта – в опозиції, і борються проти влади. То цього не можна допустити. Я хочу, щоб вона почала з чого… А) Навести порядок в суспільстві – це не означає взяти все в ручне управління… Домогтися, аби прийняли зміни до Конституції і виписали точно всім повноваження. Це реально. Друге. Та політична еліта, яка сьогодні деградувала, яка продалася бізнесовій еліті, бізнесова еліта служить у неї гаманцем, і вона дозволяє їй грабувати Україну, – її треба почистити. У нас нема Шевченка, який сказав у свій час, що наша українська еліта – це грязь Москви і сміття Варшави. Ось вона така є, ця еліта українська. Тільки голосно говорять, декларують все, що можливо, безвідповідально… І тому Україна в такому стані. Не можна, щоб один президент щось зробив, якщо він не буде спиратись на чесну, відкриту, відповідальну еліту. Не може цього бути. Але цього ніхто не хоче. Поки вони не при владі, вони душать все, що тільки можливо. Використовують і грип, і педофілів… Кого тільки не використовують… Мордують Україну. Мораль її мордують до такої межі, що соромно слухати. Я ж маю можливість зараз слухати і аналізувати. Або діти виступають в коротеньких штанцях, або зовсім «заблудшие» політики, або такі, які загалом не повинні бути в політиці – вони випадково винирнули через демократію, знову ж таки, через те, що в 1991-му році Україна стала незалежною, але народ, який тут сидить, він ще не може розібратися в тому, кого допускати до влади, а кого не допускати. Думаю, що цей період стане поворотним. Він розбереться, і відсторонить від влади – але тільки через вибори.

 

Куликов: І разом з Леонідом Кравчуком і цим народом ми будемо ще розбиратися після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі – «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи повинен наступний Президент України мати надзвичайні повноваження для стабілізації політичної та економічної ситуації. “Так” – вважають 65% глядачів у студії, – це зелена крива, “ні” – 35%, – це червона крива. А при центральному мікрофоні – перший Президент незалежної України Леонід Кравчук, і до нього є запитання від Ігоря Жданова з аналітичного центру “Відкрита політика”.

 

Жданов: Шановний Леоніде Макаровичу, перша репліка: я впевнений, що в нас немає генералів і полковників, які здатні на військовий переворот. Ну, не народила українська земля – і може, це нормально, – таких людей. По-друге, про цей надзвичайний стан. Ну, вже запутав Секретаріат і президент – вводити надзвичайний стан, не вводити, – тому що президент говорить одне, чільники, підлеглі його – зовсім інше. Тут відповідь дуже проста: треба вводити надзвичайний стан, якщо це загрожує безпеці і здоров’ю людей. І причому тут відповідь теж досить проста, і вона математична: ми вже знаємо, що таке епідемічний поріг, – напевне, є розрахунки, що якщо динаміка захворювання або смертей...

 

Куликов: Ви вважаєте, що наша влада не становить загрози людям, здоров’ю і так далі?

 

Жданов: Я хочу закінчити – досягає якогось порогу, то треба автоматично тоді вводити надзвичайний стан, це ж зрозуміло. Якщо ж надзвичайний стан розглядається як засіб пролонгації перебування на посаді якогось політика, то треба давати відсіч тим діям.

І парламент – я от аналізував, як фракції відносяться, – практично ніхто не підтримує надзвичайний стан: ні Партія регіонів, ні БЮТ, ні інші політичні сили, ні Блок Литвина... Тобто, я думаю, що це більше надумана проблема. Але у мене питання до вас отаке: ви говорили, що треба міняти політичну еліту, яка практично не є політичною елітою, є такий вираз – “політичний клас”; але де ви візьмете стільки чесних, моральних, професійних, компетентних людей, і як ви будете визначати їхню моральність, чесність і професійність? Що, їх всіх через детектор брехні пропускати?

 

Кравчук: Я розумію ваше запитання. Ну, скажімо, наведу приклад. Аби в нас парламентські вибори відбувалися через відкриті списки, все ж таки люди змогли б якось відрізняти і обирати тих, які з їх саме, з точки зору виборців, є найбільш відповідальними. Скажімо, є чиновники, які призначаються. Тут не потрібно... тут нема проблеми – тут є атестація, є спеціальні комісії, які могли б відбирати найбільш професійно підготовлених людей. Тобто...

 

Куликов: Ви вважаєте, що це панацея. А хто добиратиме склад цих комісій?

 



<< предыдущая страница